Accueil > Témoigner le candaulisme >Actualités candaulistes >

La jalousie doit-elle rester une affaire privée ?

! Signaler un contenu abusif

Bien sûr elle ne fait pas parti des sept péchés capitaux et bien souvent elle remplit les pages de test des magazines féminins mais on aurait tort de snober la jalousie, la cantonner à un rôle mineur tout juste bons à alimenter d’autres pages, celles des faits divers. Non d’abord on doit à la jalousie les plus belles pages de la littérature française, dans la recherche du temps perdu Swann découvre avec Odette toute la palette de souffrance qu’elle suscite en imaginant celle qu’il aime dans les bras d’un autre ensuite la jalousie n’épargnant personne elle a pu comme ça touchait des dirigeants nationaux un certain François, François a deux femmes dans sa vie l’une s’appelle Diane de Poitiers l’autre Anne D’estampes et François Ier sera poussé par la plus jeune de ses maîtresses à la guerre contre Charles Quint. Elle est partout la jalousie, dans la sphère intime bien sûre mais aussi dans la sphère publique reste à savoir où se situe notre rôle de commentateur. La jalousie doit-elle rester privée ? C’est la question de notre débat de midi.

Et avec nous pour en parler aujourd’hui quatre invités nous sommes mardi et le mardi c’est le jour de notre partenariat avec le journal L’express donc avec nous Julie Joly. Julie Bonjour

Julie Joly : « bonjour »

Thomas Chauvineau : « le journal L’express qui consacre une partie de son journal à la jalousie pas celle de François Ier »

Julie Joly : « pas tout à fait, d’abord il consacre la une de son journal à ce sujet qui concerne effectivement tous les Français, les humains, depuis des siècles, des millénaires et la femme qui est en couverture a priori n’est pas celle de François Ier mais celle de François Hollande bien sûr »

Thomas Chauvineau : « et avec nous également, elle nous dira ni la pluie ni le beau temps Catherine Laborde, Bonjour »

Catherine Laborde : « bonjour »

Thomas Chauvineau : « vous avez pris la plume pour raconter la jalousie, une histoire assez particulière que vous avez rendu publique avec un homme marié et coureur qui a inspiré chez vous une forme de jalousie vous avez d’ailleurs écrit une partie de cette histoire à quatre mains avec votre amant »

Catherine Laborde : « c’est « si tu ne m’aimes pas je t’aime » en collection J’ai lu

Thomas Chauvineau : « et puis également avec nous Philippe Vilain aussi écrivain vous auscultez les méandres du sentiment amoureux votre dernier livre en revanche n’est pas un roman mais un essai c’est l’éloge de l’arrogance qui n’a rien à voir avec le sujet je crois »

Philippe Vilain : « non absolument rien »

Thomas Chauvineau : « et enfin Yvane Wiart, Bonjour, vous êtes psychologues et auteur de la théorie de l’attachement, un instinct oublié et ce premier commentaire qui nous arrive il nous est arrivé dimanche donc quelqu’un qui a pris de l’avance Barbara qui nous dit la douce joie d’être trompé c’était le titre de votre premier livre sur le sujet Catherine Laborde et Barbara continue Catherine je n’ai envie ni de vous lire ni de vous écouter je préfère écouter davantage les experts de la question et le sujet marronnier par excellence alors surprenait nous je pense que vous pouvez nous laisser notre chance quand même Barbara écouter l’émission on verra si on arrive à vous surprendre mais en fait on pense toujours que la jalousie en effet c’est un sujet marronnier, un sujet un petit peu vulgaire trivial mais finalement pas tant que ça Philippe Vilain ?

Philippe Vilain : « non j’ai pas l’impression puisque c’est un universel ça fait partie de toute l’humanité toute la littérature en parle depuis ses débuts dans l’antiquité et ne cessent d’en parler donc c’est quelque chose qui nous concerne absolument tous »

Thomas Chauvineau : « dans le journal l’express on trouve ces propos de Danielle Mitterrand assumer un double foyer fut pour chacun des acteurs un exercice d’équilibriste des plus périlleux il fallut beaucoup beaucoup d’amour nous n’avions pas envie de divorcer jamais on a eu même l’idée de se séparer nous étions un couple exceptionnel dans ce sens c’est notre histoire ça nous regarde et la suite l’article c’est ça nous regarde aussi nous journalistes mais en quoi ces histoires la qui sont après tout des des histoires entre des hommes et des femmes nous regardent ? »

Julie Joly : « Ce qu’a voulu dire Elise squerlin qui a écrit cet article c’est que cela nous regarde aujourd’hui parce qu’on nous l’impose il se trouve que Valérie Trierweiler aujourd’hui à imposer son tweet sur la scène publique. Ce que faisait Danielle Mitterrand qui était effectivement d’accepter alors après c’est son histoire d’accepter effectivement ou non les infidélités de son mari aujourd’hui on parle d’ailleurs d’un couple dont on ne sait pas si il est infidèle ou pas d’ailleurs on parle d’une première dame simplement qu’il jette sur la place publique ses ressentiments et c’est cela qui nous regarde aujourd’hui, on aimerait bien ne pas le regarder à vrai dire on aimerait bien ne pas avoir à le regarder »

Thomas Chauvineau : « je ne suis pas sûr il y a quand même un côté un petit peu curieux dans la jalousie de l’autre Yvane Wiart vous qui êtes psychologue ? Pourquoi ça nous intéresse comme ça, ça nous fascine ? »

Yvane Wiart : « oui il y a un petit côté voyeur par rapport à ce genre de choses, par rapport aux grands qu’on observe qu’on ausculte, d’une certaine manière nous sommes assez content de voir qu’ils ont les mêmes problèmes que nous d’une certaine façon »

Thomas Chauvineau : « c’est vrai que ça touche finalement tout le monde »

Yvane Wiart : « oui tout à fait et c’est tout à fait normal, je tiens à le préciser »

Thomas Chauvineau : « pourquoi ? »

Yvane Wiart : « c’est tout à fait normal d’être jaloux, c’est une émotion qui est une émotion liée à l’attachement et qui est lié au fait qu’il est normal d’avoir besoin d’avoir des proches en qui on peut faire et à partir du moment où on sent que cette confiance est susceptible d’être trahie on éprouve de la jalousie, et cette jalousie est censée s’exprimer par une colère vis-à-vis de la personne susceptible de défaillir, en quelque sorte, de faire défaut de façon à ce qu’elle comprenne que c’est douloureux et qu’elles aient pas censés abandonner en quelque sorte »

Thomas Chauvineau : « Julie »

Julie Joly : « oui il y a deux jalousies, il y a une jalousie normale peut-être et une jalousie pathologique que vous expliquiez vous-mêmes assez bien »

Yvane Wiart : « tout à fait c’est-à-dire que la c’est dans le cas où effectivement il y a des preuves que la personne porte son attention sur un tiers et que donc elle enlève ou risque d’enlever une partie de son attention, de son amour à la personne vis-à-vis de laquelle elle censée avoir cette relation très privilégiée d’attachement. Maintenant vous avez effectivement une jalousie qui est nettement plus pathologique ou la en absence de tout signe extérieur de tromperie ou de quoi que ce soit se déclenche cette colère qui-là empoisonne carrément la vie de couple »

Thomas Chauvineau : « Catherine Laborde vous avait rendu en quelque sorte publique votre jalousie alors ça ce n’est pas passé par tweet mais par livre deux fois d’ailleurs un premier livre qui s’appelait la douce joie d’être trompé et le deuxième si tu ne m’aimes pas je t’aime écrit avec votre amant Thomas Stern. Pourquoi Vous avez voulu rendre publique cette histoire-là ? »

Catherine Laborde : « ah mais la question ne s’est pas posée, ce n’est pas une question de la rendre publique ou garder priver s’était l’envie, le désir de mettre en mots ce qui m’arrivait. Je pense que quand on prétend écrire on ne se soucie peu du privé ou du public. Moi je ne suis pas une femme politique »

Thomas Chauvineau : « oui mais vous êtes une femme publique »

Catherine Laborde : « oui mais ce n’est pas mon métier dont je parlais dont je ne parle même pas mes livres c’est de cette part qui fait surgir les mots, sur lesquels on a envie de mettre des mots. La jalousie est un sentiment commun à tous pas seulement aux être humain, mes deux chiens sont extrêmement jaloux l’un de l’autre. Je pense malheureusement que la jalousie honnie par tous c’est un sentiment qui fait honte, donc on aimerait s’en débarrasser. Mais je ne crois pas qu’il puisse y avoir d’amour sans jalousie et comme vous le disiez Yvane Wiart »

Thomas Chauvineau : « c’est ce que disait Paul Léautaud je ne sais pas si vous faites extrait de le citer mais c’est ce que disait Paul Léautaud en tout cas »

Catherine Laborde : « comme le disait Yvane Wiart tout à l’heure il y a un moment où la jalousie devient plus forte que l’amour et la jalousie peut tuer amour alors là il faut être extrêmement prudent. Je pense que l’amour se cultive, la jalousie se ressent chaque fois mais il faut savoir se tenir à distance »

Thomas Chauvineau : « ce message de Jean qui nous écrit assez régulièrement d’ailleurs, l’argument imparable contre les jaloux et les jalouses : si j’avais été fidèle tu n’aurais jamais pu me séduire alors bon émission nous dis Jean, et puis Gilles qui nous dit : la jalousie n’est en rien une preuve d’amour mais une blessure totalement narcissique à chacun de voir s’ils souhaitent exposer son âme au soleil sans oublier ce que disait Brassens mettre en plein soleil son coeur ou son cul c’est pareil et c’est dans « supplique pour être enterré sur la plage de Sète » nous dit Gilles. Est-ce que c’est une blessure narcissique justement la jalousie, Yvane Wiart ? »

Yvane Wiart : « c’est une blessure que je n’ai pas forcément envie de qualifier de narcissique, parce qu’il y a un petit côté péjoratif à cette affaire et c’est une blessure qui est tout à fait normale c’est-à-dire qu’à partir du moment où on a créé une relation de confiance avec quelqu’un, normalement quand on est dans une relation de couple ou une relation d’amour on recherche cette confiance, si la confiance est trahie ou potentiellement on a l’impression qu’elle va l’être c’est tout à fait normal d’être en colère »

Thomas Chauvineau : « oui on voit bien qu’on a du mal à définir ce que c’est que la jalousie que certains disent possession exclusive, je crois d’ailleurs que c’est la définition du Robert, manque d’estime de soi pour les autres on croit que l’on n’est pas suffisamment bien et donc que l’autre peut partir avec quelqu’un de mieux. Un poison comme le titre aujourd’hui l’express. Qu’est-ce que c’est que la jalousie ? »

Catherine Laborde : « c’est le tiers qui arrive entre deux, ça peut être une personne, ça peut être aussi un métier une passion, allez voir ses copains plutôt que rester tout le temps avec l’être aimé. Voilà, c’est l’irruption du tiers, la jalousie »

Julie Joly : « mais la jalousie existe sans tiers »

Catherine Laborde : « non non le tiers peut être imaginaire quand je dis ça quand je dis irruption du tiers je dis éruption du tiers pour le jaloux ou la jalousie »

Thomas Chauvineau : « la jalousie est ce qu’il n’y a pas quelque chose fantasmagorique dans la jalousie, on imagine forcément ce qui n’existe pas »

Catherine Laborde : « je voudrais Thomas vous lire ce petit extrait du fragment du discours amoureux de Barthes quand même qui fait référence : comme jaloux je souffre quatre fois par ce que je suis jaloux, par ce que je me reproche de l’être, par ce que je crains que la jalousie ne blesse l’autre, parce que je me laisse assujettir à une banalité, je souffre d’être exclu, d’être agressif, d’être fou et d’être commun »

Thomas Chauvineau : « Philippe Vilain puisque vous écrivez des livres allez-y commenter la lecture de Roland Barthes »

Philippe vilain : « non je ne vais pas commenter la lecture de Roland Barthes, j’écris des livres qui ne sont pas forcément centrées sur la jalousie sur la relation amoureuse et je m’aperçois que tous mes héros ont souvent des accès de jalousie donc ça c’est la raison pour laquelle le sujet m’intéresse beaucoup. Je pense que la jalousie est une passion et une affection de l’âme qui est au contraire une volonté d’avoir une emprise sur l’autre et peut-être de l’emprisonner qui est à mes yeux sans doute le contraire de l’amour justement qui serait au contraire de délivrer l’autre

Catherine Laborde : « mais l’un ne va pas sans l’autre »

Philippe Vilain : « peut-être que ça va pas sans l’autre mais il me semble qu’il y a une volonté de domination sur l’autre d’avoir une emprise, de le contrôler totalement et c’est peut-être à mon avis tout l’inverse d’aimer, enfin aimer véritablement l’autre, qui suppose tout un devoir de bienveillance au contraire une attention par rapport à lui »

Catherine Laborde : « c’est pour ça que Barthes dit qu’il s’en veux parce qu’il devient commun style qu’il a peur de faire du mal à l’autre c’est que la jalousie, il l’a tellement forte, tellement vibrante qu’il enferme l’autre »
Philippe Vilain : « la jalousie est intéressante aussi dans la mesure où elle nous fait entrer dans tout un univers de fiction en même temps ou l’autre ne va pas être non plus une personne mais un personnage, une sorte de représentation qui va cristalliser plein de choses, la haine, la colère etc.

Thomas Chauvineau : « donc un imaginaire, c’est ce que l’on se disait à l’instant, quelque chose de fantasmer la jalousie, ça n’existe pas d’ailleurs à partir du moment où on a des preuves on éprouve plus de jalousie, on éprouve de la trahison Yvane Wiart »

Yvane Wiart : « écoutez, je suis désolé je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, dans la mesure où le fait d’être jaloux il faut effectivement faire une différence entre la jalousie qui est une jalousie en présence d’éléments avérés donc d’une réalité de trahison et la jalousie fantasmée, là effectivement dans la jalousie fantasmée c’est un peu tout et n’importe quoi dans la mesure où on reproche à l’autre quelque chose qui n’existe pas, mais la jalousie saine est tout à fait normale dans la relation et quand vous parlez du fait que l’amour c’est une espèce de libération qu’on doit laisser l’autre libre. Mais quid du fait que lui-même ou elle-même est censée vous apportée de l’attention ? Il y a normalement une réciprocité et une confiance dans ce lien la »

Thomas Chauvineau : « et qui doit être unique selon vous ? »

Catherine Laborde : « Qui doit, il faut, on doit… »

Yvane Wiart : « disons que normalement, quand on se sent en confiance avec quelqu’un, et que l’on se sent bien d’une certaine manière on n’a pas envie d’aller voir ailleurs. C’est aussi bête et simple que ça »

Thomas Chauvineau : « mais on peut aussi aimer un homme qui va voir ailleurs,
Catherine Laborde est là pour en témoigner »

Catherine Laborde : « le commentaire que vous disiez tout à l’heure si j’avais été fidèle tu n’aurais pas été jaloux et peut-être qu’il aurait été moins aimé si il avait été fidèle. L’être humain est complexe et de la fidélité ou de l’infidélité naisse des liens plus ou moins fort. L’infidélité ne veut pas dire que l’on cesse d’aimer, par ce que ça ne marche pas comme ça, ça se rajoute à l’amour, oui on souffre »

Philippe Vilain : « c’est ce que Marguerite dura dit justement c’est une perpétuation de l’amour quelque part »

Catherine Laborde : « oui voilà »

Philippe Vilain : « en étant infidèles on continue d’amour, on est toujours fidèle quelque chose d’autre »

Catherine Laborde : « oui puis on ramène des sensations, je veux dire c’est compliqué

Yvane Wiart : « sauf que souffrir, c’est pour moi et les théories avec lesquels je travaille amour et souffrance ça fait pas bon ménage je veux dire aimer quelqu’un c’est a priori récupéré une situation de sécurité, de confiance dans laquelle on se sent bien et ça cela ne s’accorde pas à la souffrance je veux dire ça devient autre chose

Philippe Vilain : « c’est une question que je me pose est-ce que cela ne répondrait pas davantage à la passion qu’à l’amour justement à nous sommes dans la jalousie, pour moi l’amour est apaisement »

Yvane Wiart : « tout dépend si cette jalousie est saine ou pas on n’en revient toujours au même point au même problème à savoir est-ce qu’il y a effectivement des preuves selon lesquelles l’attention, la confiance qu’on avait en l’autre ont été trahi ou non

Julie Joly : « quand on parle de jalousie et de souffrance ce qui est intéressant aussi c’est à quel point le jaloux pour récupérer l’autre peut aussi retourné l’arme contre lui et celui qui veut se rendre aimable et désirable peut aussi se rendre totalement détestable et perdre finalement se après quoi il court. Ça je trouve ça aussi une souffrance supplémentaire pour le jaloux, c’est à la fois son impuissance, sa douleur et puis l’échec souvent total de sa stratégie qui risque de perdre davantage »

Catherine Laborde : « ce qui est drôle dans cette histoire de jalousie c’est que les codes ont changé. Je veux dire qu’avant jusqu’au XIXe siècle même au 20e il y avait des codes qui faisaient que les gens restaient ensemble même s’il y avait jalousie trahison ce qui n’était pas forcément. Alors que maintenant aujourd’hui, on le voit avec les familles recomposées, mais on le voit aussi dans les jeunes générations : tu me trompes je m’en vais. Je refuse de souffrir, je ne veux pas être jaloux »

Julie Joly : « c’est ce que raconte très bien histoire de Valérie Trierweiler cette toute nouvelle forme d’expression »

Catherine Laborde : « restons-en là ce qui est commun, la jalousie pour les sociétés du XIXe siècle et du XXe siècle c’est que la jalousie quand on la ressent c’est un sentiment abhorré on déteste être jaloux comme l’explique très bien Roland Barthes. Un sentiment où l’on se dévalue tellement que tout plutôt que d’être jaloux donc on s’en va

Thomas Chauvineau : « on l’est quand même »

Catherine Laborde : « on n’y échappe pas à mon avis »

Thomas Chauvineau : « nous sommes au téléphone avec Pascal, Pascal Bonjour »
Pascale : « Bonjour

Thomas Chauvineau : « vous nous avez appelé pour nous dire que pour vous la jalousie jusqu’à ce que vous découvriez que votre mari vous avez trompé cela n’existait pas »

Pascale : « ben voilà exactement, j’ai été même de celle qui pouvait concevoir l’expérience en se disant voilà ce n’est pas grave. Résultat des courses et bien j’ai été vexé comme un poux et d’une jalousie pas très intelligente je l’avoue et donc je me suis surprise à cette mesquinerie que j’associe à la jalousie est donc on va jusqu’au bout j’ai traité la nouvelle de grosse enfin j’ai été odieuse avec un comportement, je me suis déplu mais je n’ai pas pu contrôler

Thomas Chauvineau : « et aujourd’hui quel regard avec le recul vous portait sur le moment où vous vous êtes déplu donc ?

Pascale : « regretter non par ce que depuis j’ai divorcé mais je me suis trouvé très humaine quoi finalement je me croyais un peu différente des autres et bien non je suis comme les autres j’ai pas aimé apprendre que mon mari me trompait

Thomas Chauvineau : « vous dites que vous vous êtes trouvés très humaine

Pascale : « oui j’avais la prétention d’avoir des sentiments un peu plus élevé, je crois, surtout soyons honnêtes peut-être un ego surdimensionné c’était sa donc et quand j’ai appris le truc et bien j’ai trouvé ça horriblement vexant et j’étais aussi jalouse soyons honnêtes que mon mec ait une aventure et pas moi. Ça jusqu’au bout

Thomas Chauvineau : « donc vous avez poussé l’introspection jusqu’à loin ?

Pascale : « Ah bien oui oui oui parce que pleurer ne sert à rien donc il faut aller un peu plus loin »

Thomas Chauvineau : « je vous remercie Pascale d’avoir appelé ce midi. C’est vrai Yvane Wiart vous dite aussi que la jalousie c’est utile pour défendre couple justement »
Yvane Wiart : « tout à fait c’est sans doute le premier c’est en fait une colère qui vise à ramener l’infidèle est ce qui est très intéressant c’est que souvent les jaloux ne s’en prennent pas au conjoint qui les trompent mais à la rivale, c’est une espèce de détournement de la colère comme si c’était trop difficile de s’en prendre à celui qui véritablement et celui qui trahi et qui du coup on déplace cette colère-là sur la tierce personne qui d’une certaine manière on peut penser n’y ait pour rien »

Thomas Chauvineau : « j’ai d’autres propos à vous lire que ceux de Roland Barthes, ce sont ceux qu’a tenue Bernadette Chirac qui dit on peut le lire dans l’express : mon mari n’était pas un homme ordinaire il a eu un succès formidable bel homme, très enjôleur, très gai alors les filles ça galopait heureusement qu’il y a la philosophie de l’Age mais oui bien sûr j’ai été jalouse il y a de quoi écouter la chance de mon mari et que j’ai été une fille très raisonnable je crois. Mais il y a une histoire d’âge aussi dans la jalousie, Julie jolie ? »

Julie Joly : « et elle a eu gain de cause puisqu’il est revenu, ils sont toujours ensemble c’est ce qu’elle voulait. C’est ça qui est intéressant aussi c’est à la fois une histoire d’âge et une histoire d’époque. C’est la façon dont on a pu, auparavant, accepté des situations insupportables, enfin de voir son mari courtisait infidèle tous les jours c’est insupportable, un double foyer pour Danielle Mitterrand et de l’autre côté d’ailleurs, je pense que le cas de Valérie Trierweiler est très particulier parce que tout d’abord on ne sait pas si ça jalousie est fondée donc est ce qu’elle est normale ou pathologique on ne sait pas très bien elle a l’air un peu infondé est par ailleurs elle a à sa disposition des outils tout à fait nouveaux qui lui permettent d’exprimer des choses et qui met en péril son couple le chef de l’état etc.… Donc oui l’époque a changé, les femmes ont changé, les femmes veulent travailler paraît-il, même la première dame »

Thomas Chauvineau : « tous ces messages qui continuent de nous arriver autour de ce que c’est la jalousie est-ce que c’est lié au sentiment amoureux ou pas. Luce qui nous écrit : la jalousie n’est pas l’amour de l’autre mais l’amour de soi-même et l’amour-propre c’est juste le contraire de l’amour. Laurent : on ne peut pas aimer et être jaloux en même temps c’est juste incompatible la jalousie signifie penser que l’autre nous appartient, aimer quelqu’un signifie lui donner de la liberté en toute confiance, tout le contraire de la possession la personne qui est jalouse n’aime pas elle veut juste posséder l’autre, ce qui est impossible car chacun est libre, c’est un petit peu les tenants du débat qu’on avait. Et puis Marielle qui nous dit : avoir pour amoureux un homme marié comme c’est mon cas depuis cinq ans, c’est la certitude d’entrer dans la jalousie puisque mon amant est par essence infidèle mais quelle délicieuse souffrance, quelle délicieuse perversité qui entretient l’amour comme rien d’autre après cinq ans quelle passion toujours présente c’est vrais les moments de souffrance sont plus fréquents mais moins puissants que les moments de bonheur. Je me tourne vers vous Catherine Laborde puisque vous êtes la maîtresse d’un homme marié »

Catherine Laborde : « mais arrêtez de raconter ma vie comme ça ! ! ! »

Thomas Chauvineau : « Vous l’avez écrit dans un livre »

Catherine Laborde : « oui mais je l’ai pas claironné à la radio comme ça »

Thomas Chauvineau : « enfin d’accord vous avez publié un livre »

Catherine Laborde : « oui »

Thomas Chauvineau : « qui a été acheté par de nombreux lecteurs, c’est aussi cette histoire-là »

Catherine Laborde : « oui »

Thomas Chauvineau : « vous vous parlez de douce joie d’être trompé »

Catherine Laborde : « non mais ça c’est pas ce que c’est un octosyllabe c’est très joli la douce joie d’être trompé. J’ai trouvé le titre avant d’écrire le livre »

Thomas Chauvineau : « il y a cette même idée de délicieuse perversité dont parle Marielle ? »

Catherine Laborde : « oui, pour devenir sérieuse oui bien sûr. Je sais pas trop comment définir sa surtout devant un micro là il faudrait des mots et bien les choisir, c’est complexe c’est vrai que de vivre une passion amoureuse avec un homme qui n’est pas fidèle bizarrement l’infidélité de l’homme aimé nourrit la passion comme l’écrit très joliment votre auditrice et oui c’est vrai ça peut se passer comme ça par moment. Voilà, c’est drôle hein ? »

Thomas Chauvineau : « Yvane Wiart vous nous dites au contraire que la jalousie fait partie du sentiment amoureux non aux auditeurs semble aller à l’encontre de cette idée-là ? »

Yvane Wiart : « non je ne vous ai pas dit que la jalousie faisait partie du sentiment amoureux. Je vous ai dit que la jalousie était saine à partir du moment ou il y avait un risque de rupture de ce lien qui est normalement un lien de confiance et de réciprocité. Donc c’est uniquement dans ce cas-là, que la jalousie est saine par contre ce qui m’interpelle dans les commentaires divers et variés, c’est cette espèce d’association qui est récurrente dans les propos que j’entends entre amour et souffrance, comme si pour aimer quelqu’un il fallait souffrir que c’était mieux de souffrir. Je trouve, j’entends un petit côté masochiste dans cette histoire. »

Thomas Chauvineau : « Philippe Vilain ? je vois que vous haussez les yeux vous regarder curieusement Yvane Wiart »

Philippe Vilain : « non je me demandais en vous écoutant si justement on était forcément jaloux, si on avait forcément un capital jalousie et si ça n’était pas forcément les autres qui nous révélaient à la jalousie et que l’on peut vivre beaucoup d’histoires sans être jamais jaloux et tombé sur une personne qui va nous révéler, qui va nous rendre jaloux justement. Alors que personne d’autre l’avait ce qui signifierait que l’on n’est pas forcément jaloux »

Yvane Wiart : « on est jaloux que si l’on est trompé, on pense que l’on a plus cette attention d’une certaine manière que l’on s’était promis

Philippe Vilain : « oui je pense, je ne pense pas forcément justement, la jalousie est une fiction, un roman »

Yvane Wiart : « écouter ce n’est pas ce que dit la psychologie ! »

Philippe Vilain : « Moi je suis du côté de la littérature c’est pour ça

Yvane Wiart : « si vous voulez ce qui peut se passer aussi, c’est aussi que par rapport aux émotions et en particulier la colère et donc la jalousie par ce que la jalousie est une forme de colère. Généralement on ne se sent pas bien d’avoir ce genre d’émotions, donc c’est aussi un mécanisme de défense qui va viser à se protéger à la fois du ressenti et de l’expression de ses émotions qui ne sont pas politiquement correctes aussi bien à ses propres yeux qu’aux yeux des autres. Ça c’est un problème d’éducation »

Thomas Chauvineau : « justement puisque vous parlez littérature Philippe vilain, il y a évidemment la recherche du temps perdu, et donc précisément un amour de Swann ou Swann découvre la jalousie, lui penser comme vous l’avez expliqué à l’instant ne pas être jaloux et avec Odette il découvre, Odette lui révèle sa jalousie et Proust lui parle maladie chronique vous pensez que c’est une maladie chronique la jalousie ?

Philippe Vilain : « je sais pas. Je ne sais pas si je peux souscrire à ce que disait Proust, mais c’est vrai que Swann c’est vraiment la figure emblématique de la jalousie à la fois dans la recherche du temps perdu et en même temps dans toute la littérature française. Peut-être qu’il n’y a pas d’exemple plus de jaloux que l’est Swann qui justement, et c’est là que c’est intéressant, il va se définir lui-même constamment par rapport à cette jalousie et il dit cette phrase qui est fabuleuse qui pourrait résumer ce sentiment de jalousie : quand je n’étais pas jaloux, ma vie n’était qu’ennui, quand j’étais jaloux ma vie n’étais que souffrance. Voilà, à savoir que la jalousie est à la fois le moteur de quelque chose, le moteur qui va nous faire fuir l’ennui et en même temps l’arrêt, le frein justement qui va nous arrêter complètement »

Thomas Chauvineau : « jalousie qui servirait à combler un vide alors dans ce cas-là ? »
Philippe Vilain : « totalement oui je pense »

Julie Joly : « est-ce que la jalousie n’est pas un symptôme ? Plutôt qu’un moteur. Un symptôme d’autres choses et d’un problème personnel enfin qui ne regarde pas du tout l’autre en réalité. Est-ce que chacun en manifestant sa jalousie n’est pas en train de raconter son histoire a soi. »

Catherine Laborde : « Ah oui il me semble que là on parle de la jalousie dans l’amour dans un couple aimant, mais la jalousie elle se manifeste de toutes les manières et pas seulement dans l’amour et comme votre auditrice le dit c’est pénible de se rendre compte qu’on est si humain et si jaloux, ce n’est pas un sentiment agréable de se voir convoqué par la jalousie. C’est vrai que cette jalousie existe des la naissance, voilà et pas seulement entre hommes et femmes et pas seulement dans un rapport amoureux »

Thomas Chauvineau : « alors nous sommes au téléphone avec max. qui lui ne connaît pas la jalousie. Max. Bonjour »

max. : « oui Bonjour »

Thomas Chauvineau : « donc la jalousie pour vous non ? »

Max. : « écoutez-moi je suis un peu interpellé parce que moi je suis un type qui ne connaît pas la jalousie, je ne sais pas ce que c’est. Je suis marié depuis 20 ans, j’adore ma femme, de temps en temps elle a des aventures, moi je trouve ça normal »

Thomas Chauvineau : « vous êtes au courant, elle vous le dit ? »

Max. : « oui elle me le dit, ou de non pas tout le temps mais elle me le dit huit jours après ou un mois après, mais elle sait que je m’en fous complètement. C’est-à-dire qu’en fait le contrat que j’ai avec elle, c’est un contrat d’amour, c’est un contrat de fidélité non pas de fidélité du cul de ma femme. Elle avance dans la vie comme elle veut aujourd’hui on vit très longtemps imaginer on peut quand même pas demander à quelqu’un d’être fidèle physiquement alors que vous allez passé 40 ans avec. C’est même pas possible. Mais indépendamment de ce que je dis qui me paraît moi, cartésien, pour le reste ce sentiment de jalousie moi je n’ai jamais connu je n’ai jamais été jaloux de ce qu’avaient les autres si quelqu’un a un appartement plus grand que le mien je m’en fous une voiture plus grosse que la mienne je m’en fous ça ne veux pas dire que je ne cherche pas du bonheur. Alors je dis ce sentiment ne m’ayant jamais mais absolument jamais de mon existence touché, d’abord je me dis est-ce que par hasard il ne me manquerait pas une case ? Je suis malade et je ne m’en suis pas rendu compte lorsque j’entends votre émission cela m’interpelle et j’attire votre attention sur un point les gens ne vous croient pas quand vous dites que vous n’êtes pas jaloux. Les gens pensent que ce n’est pas possible donc du coup on vous taxe de je sais pas quoi mais moi je me dis ils sont complètement con et moi je me dis :Je ne suis pas jaloux, je ne suis pas jaloux voilà tout. Est-ce que vous pouvez me dire si je ne suis malade docteur ?

Thomas Chauvineau : « eh bien écoutez, on va essayer de répondre à votre question je ne sais pas si elle est docteur mais en tout cas psychologue Yvane Wiart. Merci max.

Yvane Wiart : « oui donc, bonne question comme dirait l’autre, ma foi si je dois rester dans la logique de la théorie que je défends je vais être contrainte de dire à ce monsieur qu’effectivement son attitude me semble être l’illustration de ce que l’on appelle un mécanisme de défense et que donc très probablement il a appris lorsqu’il était jeune à ne pas manifester ce genre d’émotions et donc il a appris à s’en fiche. Il continue mais disons que les émotions liées à la relation à autrui est justement à l’attention à la confiance que l’on attend normalement des relations avec ses proches manifestement chez lui n’a pas été totalement autorisé donc on a appris à lui dire que ce genre de choses il ne devait pas le ressentir et c’est devenu une seconde nature chez lui »

Thomas Chauvineau : « Alors, ça va dans le sens de ce que pose Marra comme question et c’est ce que sous-entendait également Max. le problème dit Marra de ce sujet c’est qu’il ne peut se comprendre sans parler d’infidélités et en amour tout est possible, compliqué et si il existe autant de façon de vivre et de ressentir la jalousie, il existe aussi autant de façons d’aimer qu’il doit exister de couple. Je suis un peu attristé de voir les clichés sur ce qu’est par définition une relation saine persiste c’est vraie que finalement on peut se dire qu’il y a autant de façons de vivre son couple qu’il y a de couples. »

Catherine Laborde : « chaque histoire d’amour et unique, et une histoire d’amour s’écrit à deux parfois elle s’écrit à trois ou à quatre quand il y a une infidélité »

Yvane Wiart : « on ne parle pas de relations saines mais de jalousie saine »

Catherine Laborde : « oui mais le mot saine accolé à jalousie ou amour, ça ne me plaît pas du tout »

Julie Joly : « jalousie ça veut simplement enfin il me semble, si j’ai bien compris ce que vous disiez, enfin simplement effectivement elle traduit un vrai risque un péril, enfin moi je ne trouve pas que ce soit ni souhaitable, ni normal mais saine dans le sens où elle ne met pas en cause l’équilibre psychologique de la personne qui souffre de jalousie voilà enfin »

Thomas Chauvineau : « c’est aussi l’idée de se poser également à travers cette émission sur la jalousie, la question de l’infidélité parce que sans infidélité point de jalousie »

Yvane Wiart : « pas forcément il y a justement des jaloux pathologiques ceux que je qualifierai de malsain qui-là vont être jaloux en dehors de toute raison c’est la différence que j’essaie d’établir depuis le début entre une émotion et un sentiment qui est déclenché par une réalité et quelque chose qui là est totalement fantasmatique »

Philippe Vilain : « alors avant on faisait les poches pour découvrir des petits billets doux des carnets. Est-ce que la multiplication des techniques de communication, de télécommunications n’ont pas aussi finalement renforcé ce sentiment de jalousie ? »

Yvane Wiart : « non pas du tout puisque ça c’est quelque chose qui vient de la manière dont la personne se conçoit et conçoit la relation à autrui. Donc ce sont juste les moyens de vérification qui se sont amplifiées et qui rendent les choses éventuellement plus compliquées

Julie Joly : « éventuellement, c’est le marché que cela crée aussi parce qu’on raconte dans le journal dans l’express que effectivement des entreprises se créent pour permettre aux particuliers de tracer les téléphones portables, de fouiller les mails, écouter en direct les conversations téléphoniques, des trucs de dingue totalement interdit »

Thomas Chauvineau : « oui oui, toutes ces pratiques sont illégales sauf celle du détective privé qui peut continuer lui à suivre »

Julie Joly : « voilà absolument, mais c’est ça aussi qui est possible aujourd’hui c’est-à-dire qu’effectivement l’amoureux transi et l’amoureux inquiet pouvait suivre et faire suivre, aujourd’hui en tout cas pour celui qui vit avec un jaloux ou une jalouse, ça peut être l’enfer au quotidien »

Yvane Wiart : « oui ça j’imagine tout à fait ça été démultipliée par les nouvelles technologies »

Catherine Laborde : « de toute façon ça toujours été vrai c’est l’enfer de vivre avec un jaloux ou une jalouse »

Julie Joly : « il y a aussi des cultures qui ont caché les femmes et qui les dissimulent encore mais il semble en tout cas que cela se soit démocratisé assez largement »

Thomas Chauvineau : « je ne sais pas où vous en êtes mais un Français sur quatre avoue fouiller les mails et les téléphones de sa compagne ou de son compagnon. Alors Yvane WIART vous êtes l’auteur d’un livre « l’attachement, un instinct oublié » c’est vrai qu’il y a quand même des constantes dans ce phénomène de la jalousie on le disait tout à l’heure chaque amour est unique mais non vous en tant que psychologues vous dites »

Yvane Wiart : « en tant que chercheuse surtout »

Thomas Chauvineau : « ça fonctionne quand même avec certaines constantes »

Yvane Wiart : « tout à fait, les besoins relationnels c’est justement ce qu’explique la théorie de l’attachement son côté très novateur à l’époque, même si elle date des années 50, c’est que finalement les relations que l’on établit avec autrui sont d’abord à l’image des relations que l’on a pu avoir avec ses propres parents et que ces relations-là peuvent se catégoriser grosso modo au en trois grandes catégories, que c’est loin d’être aussi unique :
Une catégorie où on va avoir appris à avoir une relation de confiance avec autrui et où on s’attend aussi bien lorsque l’on est enfant que lorsque l’on est adulte, on soit écouté, entendu, compris, soutenu, en résumé aimé. Lorsque les parents n’assurent pas ce genre d’attitude et d’attention vis-à-vis de leurs enfants, à ce moment-là se mettent en place des mécanismes de défense qui d’un côté vont venir exacerber hyperactivité ce besoin d’attachement. On trouve là les jaloux pathologiques qui sont absolument persuadés que, de toute façon, on va pas les aimer et qu’ils vont être trahis abandonné, ça donne ce dont on a parlé et de l’autre côté des personnes qui estiment que de toute façon, elles ne méritent pas d’être aimé et vont rationaliser en se disant que finalement tout ça ça n’a pas beaucoup d’importance et qu’elles vont s’investir dans d’autres choses »

Thomas Chauvineau : « alors ce témoignage anonyme qui nous arrive : mon compagnon a vécu 15 ans avec une femme très jalouse qui lui reprochait même ses relations amoureuses antérieures à leurs propres relations, ça me rappelle quelqu’un, elle l’a maintenu en prison surveillant ses allées et venues lui demandant de justifier chaque minute de retard alors qu’il ne l’avait jamais trompé. Donc non la jalousie n’est pas conséquence de l’infidélité mais la précède parfois »

Julie Joly : « Cette jalousie la en tout cas, effectivement l’exemple dont on parle sans en parler de Valérie Trierweiler me semble raconter cette histoire la. Comment est-ce qu’on peut être jaloux, jalouse en l’occurrence d’une femme qui a été quittée pour soi. Donc effectivement, ces cas de jalousie qui nous perturbent, qui nous inquiète et qui nous étonne sont extrêmement courants »

Thomas Chauvineau : « pour Antoine Grimaldi qui est un philosophe et non pas un psychologue chercheur Yvane Wiart, lui pense que au contraire la jalousie s’accompagne d’une forme de régression, c’est-à-dire qu’en devenant jaloux on retombe aussi en enfance »

Yvane Wiart : « bien disons que là c’est une théorie, une explication qui se rapproche beaucoup plus des théories psychanalytiques freudiennes sur lesquels s’inscrit en faux John Bowlby qui est l’inventeur et le créateur de cette fameuse théorie de l’attachement à laquelle je prête ma plume et John Bowlby montre en fait que cet attachement est un instinct et que c’est quelque chose de totalement normale et de totalement sain que d’avoir de relations de confiance tout au long de sa vie que ces relations de confiance se mettent en place au départ dans les relations familiales et qu’il ne s’agit pas du tout d’une régression comme ont pu le suggérer d’autres approches théoriques. »

Thomas Chauvineau : « relation de confiance on est aussi dans une société où la transparence est devenue un mot clé, il faut tout se dire, tout accepté, tout entendre est-ce que justement on ne peut pas imaginer qu’il y a des choses qui doivent rester secrètes, ce qui éviterait beaucoup de scènes de jalousie ? »

Catherine Laborde : « oui je trouve effectivement que cette idée de transparence et une idée tyrannique enfin je veux dire que l’on a droit au secret, on a droit à sa part d’ombre, comme individu et comme couple aussi et la transparence est détestable ça n’est pas un progrès de notre société et je vois mal comment ça pourrait être un progrès en amour, de toute façon en amour il n’y a pas de progrès il y a que des rencontres c’est comme dans l’art je veux dire il n’y a pas de progrès en amour comme il n’y a pas de progrès en art. C’est là où ça n’est pas là »

Thomas Chauvineau : « C’est André qui nous écrit pour nous donner la définition de la jalousie par Alain on a eu Bart tout à l’heure voici Alain maintenant c’est presque le même mot que jalousie est bien un indiscret souci de la perfection des autres qui ne cessent de diminuer et abaisser imaginairement de celui dont elle est jalouse ce mais en revanche elle s’attache à orner et a grandir l’être qu’elle garde jalousement d’où il suit que la jalousie est honorable même généreuse mais qu’en revanche elle se livre à des jeux d’imagination qui sont tout à fait fantastiques. C’est une définition qui vous convient ? »

Catherine Laborde : « plutôt joyeuse non ? »

Philippe Vilain : « c’est-à-dire que la jalousie nous rabaisse en même temps lorsque nous l’éprouvons et en même temps elle rehausse l’autre dans la mesure où elle permet de cristalliser sur l’autre plein de bonnes choses de nous faire rentrer à travers lui dans un monde de fiction »

Thomas Chauvineau : « mais quand on parle d’attachement comme vous venez de le faire Yvane Wiart on est aussi dans une société qui valorise la transparence on vient de le dire, qui valorise l’indépendance. Il me semble qu’il y a une contradiction entre cette fameuse théorie que vous défendez et le chemin qu’a pris aujourd’hui la société, celui de l’indépendance »

Yvane Wiart : « c’est bien un problème c’est aussi ce qui m’a motivé à défendre cette théorie est à prendre la plume pour en parler qui est qu’actuellement nos sociétés en particulier occidentales survalorise l’indépendance et ce qui revient à oublier complètement d’où le titre de mon livre ce fameux instinct qui a un impact tout à fait direct sur notre santé aussi bien physique que psychique. Et c’est pour ça que c’est quelque chose d’important »

Thomas Chauvineau : « comment ça ? »

Yvane Wiart : « par le biais des mécanismes du stress, c’est-à-dire que les émotions sont des éléments que notre corps exprime de façon à ce que le cerveau fasse quelque chose pour protéger le corps hors actuellement dans le débat qu’on est en train d’avoir dit à l’image de ce que la société prône actuellement les émotions sont quelque chose dont il faut se distancier hors les émotions c’était un signal d’alarme dont il faut tenir compte. Et si l’on n’en tient pas compte si le cerveau ne fait pas ce que le corps lui demande pour se protéger forcément à un moment ça finira assez mal »

Thomas Chauvineau : « donc la jalousie c’est une émotion et non pas un sentiment ?

Yvane Wiart : « tout à fait en fait l’émotion de base c’est de la colère et de la peur »

Thomas Chauvineau : « donc la jalousie c’est de la colère de la peur. Le débat de midi c’est fini merci à tous les quatre d’être venu aujourd’hui et enfin pour finir Montaigne qu’il y a dit : la plus vaine et tempétueuse maladie qui afflige les âmes c’est la jalousie »

Source : www.franceinter.fr/player/reecouter ?play=409037

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?

Inscription